FINANCES : Sortir de la boîte, Penser autrement Index du Forum

FINANCES : Sortir de la boîte, Penser autrement
Finance Européenne, Crise de la Dette, Banques, Zone Euro, Forum temporaire pour analyser l'activité , informer donner des nouvelles à ceux qui en ont envie .

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Question idiote

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    FINANCES : Sortir de la boîte, Penser autrement Index du Forum -> Rubrique Finance -> Questions
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
samines
Groupe des Six

Hors ligne

Inscrit le: 21 Oct 2012
Messages: 98
Localisation: Poitiers

MessagePosté le: Jeu 15 Nov - 18:09 (2012)    Sujet du message: Question idiote Répondre en citant

Supposons.
Supposons que, comme le MEDEF le souhaite (c'est quand même une de leur revendication majeure et je n'ai pas compris que le gouvernement y était hostile), les CDI disparaissent de fait. Ou plus exactement les conditions de licenciements soient "assouplies". Cela revient à dire que la notion de garantie de revenu ne s'applique plus guère qu'aux agents de la fonction publique statutaires.
.
Dans ces conditions, quels pourront être les critères d'éligibilité à une...demande de crédit à long terme ?
.
A priori :

1) Soit le demandeur dispose d'une "cagnotte personnelle" lui permettant d'assurer du remboursement du crédit, auquel cas l'emprunt ne sera qu'un comportement "à la marge" en volume d'emprunteur (placement) et ne concernera pas la majorité des crédits immobilier/biens d'équipement (je ne parle même pas des crédits à la consommation qui témoignent le plus souvent d'un faible pouvoir d'achat). En tout cas, les "primo-accédants" sont clairement condamnés sauf à être nés d'une famille aisée. Et pour les crédits auto, ce n'est pas gagné.

2) Soit le demandeur peut apporter des garanties (caution) destinées à "rassurer" les banques.
.
Bon soit. Mais je parie ma chemise du dimanche sur le fait que cela ne représente pas l'essentiel des emprunteurs, certainement pas la majorité des CSP non+ et de toute façon ne relancera surement pas la...consommation.
.
Donc :
La requête du MEDEF, au-delà d'être anti-sociale est une aberration macro-économique, tout au moins dans les termes qui sont les leurs.
On en revient aux "cercles vertueux" et "cercles vicieux". Sans confiance, aucune construction socio-économique n'est tenable.
L'acceptation du "plan de compétitivité" du MEDEF aura donc pour principal effet de continuer de faire chuter l'accès au crédit (les banques vont peut-être assouplir en traitant en fonction de l'employeur ou du secteur, mais elles vont être elles-même coincées par leur propre logique), continuer d'affecter le marché de l'immobilier et au bout du compte...générer de la déflation.
.
Je remercie par avance (c'est là ma question) les personnes plus cultivées que moi en matière de finance de me dire où est-ce que j'ai fait une erreur de raisonnement. Smile
_________________
Être humain c'est aimer les Hommes, être sage c'est les connaître.


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Jeu 15 Nov - 18:09 (2012)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
shadok
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 16 Oct 2012
Messages: 2 052

MessagePosté le: Jeu 15 Nov - 19:14 (2012)    Sujet du message: Question idiote Répondre en citant

Je crois que tu fais quand meme une erreur . 
Les banques ont besoin de rendement et le crédit est une source de rendement et de profits . Elles ne pourront donc s'en priver totalement sauf à démontrer elles -mêmes leur inutilité ^^. Elles ne peuvent pas vivre que du trading et de la spéculation dans le contexte actuel , leur activité traditionnelle qui est quand même le crédit aux particuliers et aux entreprises ne peut être laissée à l'abandon . 


La distinction entre CDI et contrat précaire n'existe pas partout . Ce qui n'empêche pas les banques de financer des accédants à la propriété. 
Le Danemark avait modifié sa législation sur le sujet dans les années 90 , mais l'ayant fait en période de croissance , cela a provoqué une diminution du chômage (de mémoire de 8 à 4%) .  Le faire en période de récession est un non sens supplémentaire eux l'ont fait en période de croissance. 


Le principal argument pour ces modifications que veulent nous imposer les allemands et la commission Européenne est le fait que cette rigidité bloque l'emploi . A mon avis l'argument est d'autant plus facile à contrer actuellement qu'il y a d'autres formules , comme les CDD ou l'intérim. 
Dans un marché ou l'intérim vient de s'écrouler (il est la première variable d'ajustement du marché du travail) la volonté de dérégulation se montre face nue ,  la dérégulation permettra aux entreprises de licencier n'importe comment pour délocaliser . 
http://www.lefigaro.fr/emploi/2012/11/13/09005-20121113ARTFIG00313-l-emploi…


Pour l'accès à la propriété des primo accédants , je voudrais quand même te faire remarquer une chose . Il vaut mieux ne pas retomber dans les excès qui valent à l'Espagne de se retrouver dans l'état ou elle est . Par exemple en Suisse, une loi interdit aux banques de prêter si il n'y a pas minimum 20% d'apport personnel . Cette loi me parait plutôt saine , car elle permet de protéger les ménages emprunteurs contre des variations brutales du prix de l'immobilier (le problème espagnol, qui a été accru par des prêts à taux variables , alors que chez nous ils sont à taux fixes et que de plus  nous avons une commission de surendettement dont les banques se méfient quand même ) . 


Le problème en France tient plus au prix même de l'immobilier dans certaines régions qu'à la structure des prêts eux mêmes . De plus, santé économique et pourcentage des primo accédants  à la propriété ne vont pas forcément de pair . J'avais lu une étude dans laquelle les Espagnols détenaient le record d'Europe . On a vu le résultat . Par contre je crois que c'est l'allemagne qui détient le record inverse , donc qui a un marché locatif beaucoup plus actif et plus souple à prix très modérés par rapport au marché français . Ils ont une loi de protection très efficace le Mietspiegel qui permet de dénoncer un loyer ou un prix du M2 et de le faire modifier si il est de 25% au dessus d'un prix moyen édicté par chaque commune et dans les grandes villes pour chaque quartier . 


L'article de l'Expansion est intéressant : 
http://lexpansion.lexpress.fr/immobilier/comment-l-allemagne-empeche-les-pr…



 De plus cela favorise la mobilité ... 


Cela dit le fait que l'immobilier allemand ne soit pas devenu problème comme en France vient aussi de leur démographie .. Il  y a excès d'offre par rapport à chez nous , ce qui a contribué au maintien des prix bas . Si tu regardes les chiffres Français et la courbe de Frigitt , on voit très bien que ce sont les lois SRU qui ont bloqué les nouvelles constructions et qui ont participé à la bulle qui paupérisé  tout le monde par la diminution du pouvoir d'achat , sauf ceux qui spéculent sur le sujet et/ou  qui ont bénéficié des plus values .. (la spéculation n'étant pas toujours le moteur, un simple besoin de changement suffit) . 
Citation:
Au coeur de cette exception européenne, un vaste parc locatif et un très faible taux de propriétaires : autour de 43% contre près de 60% en France.
"On est moins dans une course à l'acquisition qu'en France, ce qui limite les risques de pénurie", confirme Christian Lefebvre, président de la Chambre des notaires de Paris, qui cite l'Allemagne comme un exemple de stabilisation des prix. Contrairement à l'achat financé par le crédit, la location permet aussi de reconnecter les prix du logement à l'évolution réelle des revenus. 





Revenir en haut
shadok
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 16 Oct 2012
Messages: 2 052

MessagePosté le: Jeu 15 Nov - 19:28 (2012)    Sujet du message: Question idiote Répondre en citant

Tu écris : "De plus , l'argument tient encore moins si on l'utilise pour des thèmes comme le chômage des jeunes qu'un pays comme l'Irlande qui a un marché très dérégulé a l'un des taux de chomage de jeunes les plus importants d'Europe (30%)  . Ca aussi c'est un truc dont j'ai envie de faire un  billet car je crois  que c'est plus lié au culturel qu'à toute autre chose."
.
La construction sociale de la réalité
http://www.scienceshumaines.com/la-construction-sociale-de-la-realite_fr_13…
.
La France vit sous le régime de la centralisation administrative démocratique tendance monarchie de droit électoral. Elle a plus que décliné le "principe de subsidiarité", elle l'a exploité, politiquement parlant. A outrance.
.
C'est plus que culturel, c'est de l'inconscient collectif. Mais les appareils institutionnels n'ont que des solutions "toutes faites", donc inopérantes. Ce n'est pas d'assistanat qu'il faudrait parler, mais de solidarité. Pas d'un mouvement centrifuge (à partir de la personne vers l'Etat) mais d'un mouvement centripète.
Arrêter de fliquer tout le monde et proposer des structures de collaboration.
Mais ce n'est pas....culturel ( Smile ) chez nous.
.
Il me semble que l'Irlande décline à l'inverse les "effets collatéraux" du libéralisme : optimisation des ratios comptables et déficit d'investissement non-immédiatement productifs.


Revenir en haut
samines
Groupe des Six

Hors ligne

Inscrit le: 21 Oct 2012
Messages: 98
Localisation: Poitiers

MessagePosté le: Jeu 15 Nov - 20:49 (2012)    Sujet du message: Question idiote Répondre en citant

Shadok a dit : " leur activité traditionnelle qui est quand même le crédit aux particuliers et aux entreprises ne peut être laissée à l'abandon . "
.
Je suis bien d'accord, et c'est là mon interrogation.
.
Pour ce qui est du marché de l'immobilier (qui n'est à mon avis qu'un des cas très symptomatique pouvant être touché), celui de la France est un marché de pénurie, d'où l'absence de lien entre la diminution du volume d'achat et le maintien du niveau de prix. Et je te suis très bien dans l'hypothèse de ne pas suivre "l'exemple" espagnol...dans lequel les banques sont entièrement responsables de la catastrophe. Le cas allemand est presque l'exemple inverse : marché d'abondance (et en particulier pour des raisons démographiques, comme tu l'écris).
.
Il reste que la disparition du CDI va contraindre les prêteurs bancaires à repenser leurs conditions d'octroi. Et vu leur actuelle frilosité (même si cela s'est un peu détendu depuis cette été compte tenu de la chute de la demande), je doute que la disparition de fait du CDI soit une bonne nouvelle pour eux.
.
D'où ma question : ils vont décider d'octroyer combien à qui et comment (quel contenu au dossier) ?
J'ai lu quelque part que la commission "Banque" de l'UFC planchait sur le sujet...et était bien embarrassée Very Happy
.
Je ne détesterais pas une réponse de François Pérol (Président de la Fédération des Banques, si ma mémoire est bonne et abonné au MEDEF) à cette question. Very Happy
.
Nota : Je vais poser la question à mon banquier préféré vendredi prochain. Mr. Green
_________________
Être humain c'est aimer les Hommes, être sage c'est les connaître.


Revenir en haut
shadok
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 16 Oct 2012
Messages: 2 052

MessagePosté le: Ven 16 Nov - 10:43 (2012)    Sujet du message: Question idiote Répondre en citant

Samines 
Ce n'est pas une réponse , mais une information sur l'état du marché du crédit 


Elle rejoint ma première réflexion sur le besoin d'activité traditionnelle 
Immobilier : recherche emprunteurs désespérément


Revenir en haut
Papy54


Hors ligne

Inscrit le: 20 Oct 2012
Messages: 10
Localisation: 54

MessagePosté le: Ven 16 Nov - 13:05 (2012)    Sujet du message: Question idiote Répondre en citant

Bonjour Shadok et Samines,

Je trouve l'argument espagnole un peu particulier... La frénésie de construction n'avait rien de rationnel, ni de justifié sauf dans la perspective d'une activité touristique hypothétique. En tout cas, pas dans le but de loger les citoyens. Je me trompe?

L'acquisition de son logis, dans un marché du logement "normalement stabilisé", permet la constitution d'une épargne sans gros effort. En effet l'effort financier entre un loyer et une accession à la propriété ne présente pas grande différence. C'est une façon assez peu onéreuse de constituer une retraite par capitalisation sans passer par les banques.... cela fait la différence entre une retraite aisée et une retraite "crève la faim".
D'autre part, posséder son logis a toujours, pour les humains, représenté une part de liberté.
Jusqu'à la révolution le logis des paysans appartenait au seigneur, ou au noble du coin, soumettant le paysan à son travail jusqu'à sa mort. Après la révolution, l'instauration des droits de succession a permis aux paysans de devenir propriétaire de leur ferme et on voit la qualité de l'habitat paysan évoluer en variété et qualité.

La propriété de son logis a une forte conséquence sociale, c'est son "chez soi " certes, pour sa modeste durée de vie, mais qui permet d'en personnaliser l'aménagement avec ses enfants, sans rien demander à personne. Une part de liberté indispensable à l'équilibre.

Les financiers qui décidément n'en ont jamais assez, trouvent tous les moyens d'affaiblir les citoyens qui vivent de leur travail, les priver de la possibilité d'acquérir leur logis en fait partie. Y ajouter la mobilité comme argument pour justifier la compétitivité est une arnaque incroyable alors que le souhait de toute famille c'est de se sédentariser, c'est de créer un lien avec le groupe humain qui nous entoure.
Le CDD est un des outils.
Empêcher l'accession à la propriété, c'est redevenir à l'état de l'esclavage ou du servage (au choix) ou du nomade. Le travail est toujours trop rémunéré et n'a jamais de fin (voir la situation des petits retraités allemands obligés de travailler malgrés leur retraite).

L'intérêt de la finance est d'accaparer tous les biens par tous les moyens. Si le prêt pour l'accession à la propriété n'est plus possible, c'est pour mieux ponctionner au jour le jour, le reliquat de revenu du travail.

Rien ne semble arrêter la régression en cours.
Pour les banquiers, il est plus intéressant de prêter à la consommation à des taux proche de l'usure que de prêter pour de l'acquisition immobilière à des taux proche du taux de base bancaire.

Mon argumentation est plus philosophique que technique et je m'en excuse auprès de Shadok.
Encore une fois, j'ai l'impression que l'on nous précipite vers le chaos. Nos dirigeants sont-ils aveugles, incapables ou complices?


Revenir en haut
shadok
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 16 Oct 2012
Messages: 2 052

MessagePosté le: Dim 18 Nov - 00:18 (2012)    Sujet du message: Question idiote Répondre en citant

Papy54 a écrit:
Bonjour Shadok et Samines,


Mon argumentation est plus philosophique que technique et je m'en excuse auprès de Shadok.
Encore une fois, j'ai l'impression que l'on nous précipite vers le chaos. Nos dirigeants sont-ils aveugles, incapables ou complices?




Merci du commentaire .. 
Non le fait qu'elle soit philosophique ne me gêne pas du tout au contraire .  Je pense que beaucoup de concepts actuels devraient plus s'étudier d'un point de vue philosophique avant même le point de vue comptable . 


Elle est même psychologique car la propriété du logement  assure la couverture d'un des premiers besoins primaires qui est la sécurité .


D'après ce que j'ai compris d'un truc qui s'appelle la pyramide de Maslow en psychologie, il y a un ordre dans la satisfaction des besoins , raison pour laquelle ces besoins sont souvent présentés sous forme de pyramide . 


Revenir en haut
Papy54


Hors ligne

Inscrit le: 20 Oct 2012
Messages: 10
Localisation: 54

MessagePosté le: Dim 18 Nov - 02:01 (2012)    Sujet du message: Question idiote Répondre en citant

Merci pour le lien, dont je ne peux m'empêcher d'extraire quelques lignes:

"Épicure classait quant à lui les besoins et aspirations en quatre catégories [réf. nécessaire] :
  1. Besoins naturels indispensables à la vie (boire, manger, dormir), au bien-être (maison, hygiène, diététique, affection), et au bonheur (philosophie, amitié, sagesse
La maison est bien présente en première position.
Le discours sur la mobilité, sur le coût du travail, sur l'assistanat, etc... tout cela relève de la volonté libérale de déposséder les citoyens de leurs repaires indispensables à leur épanouissement et de les priver de la possibilité de s'organiser, de réfléchir et ainsi installer une soumission démobilisatrice.


Revenir en haut
shadok
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 16 Oct 2012
Messages: 2 052

MessagePosté le: Dim 18 Nov - 02:08 (2012)    Sujet du message: Question idiote Répondre en citant

Papy54 a écrit:
Merci pour le lien, dont je ne peux m'empêcher d'extraire quelques lignes:

"Épicure classait quant à lui les besoins et aspirations en quatre catégories [réf. nécessaire] :
  1. Besoins naturels indispensables à la vie (boire, manger, dormir), au bien-être (maison, hygiène, diététique, affection), et au bonheur (philosophie, amitié, sagesse
La maison est bien présente en première position.
Le discours sur la mobilité, sur le coût du travail, sur l'assistanat, etc... tout cela relève de la volonté libérale de déposséder les citoyens de leurs repaires indispensables à leur épanouissement et de les priver de la possibilité de s'organiser, de réfléchir et ainsi installer une soumission démobilisatrice.



Oui .. résignation entrainant la docilité des esclaves . 


Revenir en haut
samines
Groupe des Six

Hors ligne

Inscrit le: 21 Oct 2012
Messages: 98
Localisation: Poitiers

MessagePosté le: Dim 18 Nov - 13:03 (2012)    Sujet du message: Question idiote Répondre en citant

shadok a écrit:

D'après ce que j'ai compris d'un truc qui s'appelle la pyramide de Maslow en psychologie, il y a un ordre dans la satisfaction des besoins , raison pour laquelle ces besoins sont souvent présentés sous forme de pyramide .
Attention à l'interprétation de cette pyramide, qui vaut pour structurer une réflexion mais se trouve rapidement à asséner des contre-vérités si on la prend pour...dogme.

Exemples :

1) Maslow met les besoins physiologiques comme prioritaires. Oui. Et en même temps, pour des raisons psychologiques, on trouve des gens prêts à sacrifier la satisfaction de ces besoins (Top Model => anorexie pour reconnaissance sociale, Sectes => sous-alimentation par besoin d'obéissance).

2) En créant une typologie par couche, Maslow pose le problème de...l'intercouche. Un besoin d'estime peut amener à négliger un besoin de sécurité. On appelle cela du courage au combat ou un comportement militant...

3) Un bébé auquel on permet l'intégralité de la satisfaction des besoins élémentaires (alimentation, sécurité physique) n'aura pas un développement normal s'il ne dispose pas aussi d'un environnement social. Besoin de reconnaissance que Maslow met beaucoup plus "haut" dans la hiérarchie des besoins.
.
L'analyse des besoins, pour disposer d'un peu de fiabilité, doit être faite de façon matricielle. Et la matrice est assez complexe à élaborer. Razz
_________________
Être humain c'est aimer les Hommes, être sage c'est les connaître.


Revenir en haut
shadok
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 16 Oct 2012
Messages: 2 052

MessagePosté le: Lun 19 Nov - 14:09 (2012)    Sujet du message: Question idiote Répondre en citant

Une chtite info non neutre : 


50 000 euros d'apport, le sésame pour devenir propriétaire
IMMOBILIER – Les crédits immobiliers sont en chute libre, et pour cause. Selon les données 2012 de l’enquête annuelle du courtier en prêts immobiliers Empruntis.com, publiées par Le Parisien lundi 19 novembre, les acquéreurs ont mis sur la table un apport personnel moyen de 50 000 euros cette année pour s'offrir un bien immobilier. Selon le courtier, "c’est la première fois que cette barre symbolique est franchie"
 
Logiquement, le profil des acheteurs a aussi évolué : âgés de 36 ans en moyenne, ils affichent un revenu net par foyer de 4 430 euros par mois, selon le quotidien. Un chiffre toutefois en légère baisse par rapport à l’an dernier, grâce à la baisse des taux des crédits immobiliers, qui tournent aujourd’hui autour de 3,7%, voire 3,5%.
 
"Le marché immobilier est en situation de blocage, et les gens se tournent plutôt vers la location, notamment en Ile-de-France", observe dans Le Parisien Maël Bernier, responsable des études d'Empruntis.com. A Paris, l'apport moyen d'un acheteur s'élève en moyenne à… 200 000 euros.


Revenir en haut
samines
Groupe des Six

Hors ligne

Inscrit le: 21 Oct 2012
Messages: 98
Localisation: Poitiers

MessagePosté le: Lun 19 Nov - 21:04 (2012)    Sujet du message: Question idiote Répondre en citant

shadok a écrit:

Une chtite info non neutre : 


50 000 euros d'apport, le sésame pour devenir propriétaire
IMMOBILIER – Les crédits immobiliers sont en chute libre, et pour cause. Selon les données 2012 de l’enquête annuelle du courtier en prêts immobiliers Empruntis.com, publiées par Le Parisien lundi 19 novembre, les acquéreurs ont mis sur la table un apport personnel moyen de 50 000 euros cette année pour s'offrir un bien immobilier. Selon le courtier, "c’est la première fois que cette barre symbolique est franchie"
 
Logiquement, le profil des acheteurs a aussi évolué : âgés de 36 ans en moyenne, ils affichent un revenu net par foyer de 4 430 euros par mois, selon le quotidien. Un chiffre toutefois en légère baisse par rapport à l’an dernier, grâce à la baisse des taux des crédits immobiliers, qui tournent aujourd’hui autour de 3,7%, voire 3,5%.
 
"Le marché immobilier est en situation de blocage, et les gens se tournent plutôt vers la location, notamment en Ile-de-France", observe dans Le Parisien Maël Bernier, responsable des études d'Empruntis.com. A Paris, l'apport moyen d'un acheteur s'élève en moyenne à… 200 000 euros.
Bon, si je résume, il faut avoir environ 36 ans, disposer de 200 000 euros d'apport (qui ne relèvent donc pas de ces petites économies que l'on fait sur un salaire, parce que 200 000 euros économisés à deux (cas optimal) en 12 ans de carrière (cas optimisé), cela ferait...1388 euros d'économisés par mois (soit 31% du revenu mensuel net).
Pas ordinaire comme chiffre. Very Happy
.
Un tel profil suppose soit une acquisition par leg/prêt familial (avec la famille qui va bien, hein...), soit une déconnexion (statistique oblige) entre le revenu et l'apport.
Tu m'étonnes que l'achat stagne en volume...
.
Et pour Monsieur Lambda, c'est clair : l'accès à la propriété lui est interdit.
Cela dit, s'il faut parler création d'entreprise, les choses ne sont pas si différentes, quoi qu'on en disent, et même si le filtre est un peu différent
_________________
Être humain c'est aimer les Hommes, être sage c'est les connaître.


Revenir en haut
laurent


Hors ligne

Inscrit le: 17 Nov 2012
Messages: 16
Localisation: paris

MessagePosté le: Mer 21 Nov - 21:56 (2012)    Sujet du message: Question idiote Répondre en citant

shadok a écrit:

Par exemple en Suisse, une loi interdit aux banques de prêter si il n'y a pas minimum 20% d'apport personnel . Cette loi me parait plutôt saine , car elle permet de protéger les ménages emprunteurs contre des variations brutales du prix de l'immobilier (le problème espagnol, qui a été accru par des prêts à taux variables , alors que chez nous ils sont à taux fixes et que de plus  nous avons une commission de surendettement dont les banques se méfient quand même ) . 







Et oui, ça parait sain d'exiger un minimum d'apport personnel.. tellement sain que nos banques françaises, qui se croient tellement plus fortes que tout le monde, font joujou avec de principe suisse :


j'avais posté ce message sur le forum boursorama (sur mon forum perso car sur les fora généraux, il a été censuré vite fait) :


http://www.boursorama.com/forum-lsasport-quand-aca-derape-en-suisse-4179011…


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 04:09 (2016)    Sujet du message: Question idiote

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    FINANCES : Sortir de la boîte, Penser autrement Index du Forum -> Rubrique Finance -> Questions Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  

Portail | Index | créer son forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com